В конце года, чтобы понять настрой крупных по меркам Рижской биржи игроков, Naudaslietas организовали встречу в компании четверых трейдеров. Которая как-то сама собой переросла в групповое интервью всех собравшихся с Валдисом Спаре (на форумах известен как Dragonfly), с небольшими боковыми ответвлениями. Резюме от беседы: Спаре от покупок в условиях неопределенности воздерживается, и видит возможность появления мультипликаторов – когда акции падают так низко, что ниже только бездна. На покупки из собравшихся пока не настроен никто. Будет обвал или нет – это может проясниться в начале 2012 года. И еще из любопытного: судя по всему, с рынка сейчас пытаются выйти крупные институциональные игроки. Пока через прямые сделки. И пока без особого результата.

Участники: Владис Спаре (Dragonfly), Гатис Пойшс, Марис Дерумс (Mario), Vijs666, Сергей Павлов (HIM).

— Владис, вы ожидали резкое падение рынков уже в середине года. Потом сказали, что ожидания не оправдались. Какие сейчас ощущения?

Спаре: Во-первых, должен сказать, что я трейдер реактивный, а не проактивный. Это серьезная разница. Я реагирую на ситуацию, а не пытаюсь ее прогнозировать. Серьезного прогноза у меня нет, я всегда работаю в рамках контекста. Под контекстом я понимаю общий рыночный настрой. Если общий настрой бычий – вхожу в рынок, если медвежий – наоборот. Сейчас мне кажется, общий настрой – абсолютно неясный, индексы рынков акций в той же Америке показывают неясную картину: они все время вроде бы двигаются, и даже в большом диапазоне, но… В этой ситуации у меня нет никакого прогноза, да и никогда не было. Я никогда и ничего не прогнозировал, и лишь пытался следовать тенденциям, если их видел.

— То есть если вы увидите ОЛФ по 20 сантимов, а рыночный настрой при этом все равно не будет бычьим – все равно не будете покупать?

Спаре: — Купил бы. Кстати, в свое время я его покупал за 11 сантимов. Была такая история, когда они делали первые модернизации, и еще никто их не покупал, а я брал по 10-11, и довольно много. Потом продал за 175 сантимов. Причем допускал, что до 3 латов дойдет, но как говорил кто-то из великих, мне не нужны первые и последние 20% роста, но дайте мне те 60%, что посередине. И вышел заранее. Почему не купил, когда ОЛФ в последний раз упал до 20 сантимов пару лет назад? Во-первых, ошибся с прогнозом: я думал, что после большого падения будет флэт. Мне показалось, что история может пойти так же, как после кризиса 1998 года. Но оказалось, что рынок пошел вверх. Хотя, это не было главной причиной. Я уже писал свой роман, и не особо смотрел на рынок с 2006 года.

Был период во время кризиса, когда я видел, как люди пытались в болоте танцевать канкан – и тонули. Рынок порой как болото: слишком много лишних движений – и вас уже нет. И тогда я предпочел заработать на риске девальвации лата, положив деньги на депозит под 12%.

— То есть если ОЛФ сегодня падает, у вас фундаментальные соображения не перевешивают рыночный фон?

— Фундаментально компания может быть очень хорошей. Думаю, где-то в латинской Америке наверняка есть певец, который поет лучше Джексона – но поет он в каком-то паршивом наркоманском баре (смех, аплодисменты). И никто о нем не знает, понимаете? В этом проблема: что такое хорошая инвестиция, и что такое хорошая компания. Инвесторам и спекулянтам нужны хорошие инвестиции, которые просто растут в цене. А то, что кто-то хорошо поет в маленьком баре Боливии – это никого богатым не сделает.

— В общем, Olainfarm – хороший певец в наркоманском баре Боливии?

— Нет, я считаю ОЛФ очень хорошей компанией. И вообще фармбизнес в Латвии – один из перспективных моментов. Но я всегда очень сильно смотрю на технические факторы. Вот вокруг земли есть меридианы, параллели, и я теханализ воспринимаю не как инструмент прогнозирования будущего, а как своего рода координационную систему, чтобы понять, в какой точке мира ты находишься. Если по этим координатам видно, что я в ледовитом океане – прыгать за борт купаться не буду. Эти координаты не говорят о том, что я сам буду делать, поверну ли яхту на север или на юг. Но она дает четкое понимание моего местонахождения. Это очень много значит.

— При этом одна из ваших знаменитых фраз – «я покупаю, когда ценам падать ниже некуда, если только не в бездну» — и в ней про хороший фон ничего нет.

— Когда вы работаете сантехником – у вас есть ящик с инструментами, и там не только молоток. Поскольку наш бизнес – по сути, ремесло, у ремесленника должна быть масса инструментов. И один из них может быть таким: ты можешь покупать компанию, которая настолько дешевая, что ей некуда упасть, кроме бездны, то есть банкротства. Если мы посмотрим на ОЛФ – он два раза был в такой ситуации. Он стоил 11 сантимов в конце 90-х, а потом стоил 20 сантимов во время последнего кризиса – и риски в эти моменты были низкими. Да, ты мог потерять 20 сантимов, увидеть банкротство. Как в случае со Снорас. Или вот сейчас некоторые покупают банк Укио: компания очень дешевая. Может, упадет еще и до 13-14 евроцентов. Но если эта компания не банкротирует – не упадет в бездну – тогда 300% роста оттуда можно будет снять практически наверняка. Есть такая стратегия, и иногда я так делаю. Но в основном я все же стараюсь работать, как тренд-трейдер.

— Есть ли ощущение, сколько еще придется сидеть в кеше, если ситуация будет развиваться так, как сейчас?

— Понимаете, когда старый леопард сидит в кустах, а молодые время от времени выпрыгивают и задыхаются от жары, пытаясь ловить быстрых газелей… Мне все равно, сколько ждать. Я просто буду ждать до тех пор, пока не увижу конкретную ситуацию: чтобы был контекст, и чтобы были интересные цены. Тот период, когда я в 90-е годы занимался дей-трейдингом – он давно позади. Теперь я занимаюсь очень медленными инвестициями.

Пойшс: — Вопрос можно? Не страшно сидеть в деньгах, которые завтра могут оказаться не совсем деньгами? Вот я частично в деньгах, и мне неуютно.

Спаре: — Я фаталист. Это первое. А кроме того, у меня никогда не было слишком высоких требований к стилю жизни. Мне немного надо, я по жизни аскет. Мои друзья, у которых есть порше, приезжают на них ко мне, чтобы взять в долг (смеется). И еще я с детства болею гигантоманией – мне хватает самого себя.  

Мой учитель Джеральд Лоеб – рекомендую его книгу The Battle for Investments Survival – задает вопрос: в чем безопасность инвестиций? Сейчас ведь не 18 век, когда какая-нибудь вдова могла жить на ренту, и так далее. Отменен золотой стандарт, валюты ходят вверх и вниз, как хотят. Лоеб отвечает так: единственный вариант – абсолютно и постоянно ликвидный счет, когда ты все время переходишь от одних активов к другим, и получаешь прибыль.

А что такое сегодня сидеть в ОЛФ? Купить его сейчас, и смотреть, как он, возможно, упадет еще на 20 сантимов? Я думаю, в большой степени нужно признать: если бог чего и хотел, то уж точно того, чтобы мы не знали будущего (смеется). Исходя из этого, наши попытки прогнозирования по определению обречены на провал. Возможно все. Завтра ОЛФ может сообщить о банкротстве – а может объявить откуп по 7 латов за акцию. Все что нам остается – пытаться угадывать. И каждый пытается, как может.

— Вы сидите в деньгах, а вот Марио — в «депозитных» акциях Снайге и Санитас…

Марио (улыбается): Это скорее чтобы не было соблазна что-то еще купить.

Спаре: За свою жизнь я заметил, что у людей есть непреодолимое желание истратить свои деньги. Они просто не умеют сидеть на куче денег, всегда стараются куда-то их впихнуть – и из-за этого часто их теряют. Я же считаю, что деньги нужно тратить редко, но очень точно. Это должны быть снайперские выстрелы, а не просто потому, что сейчас есть, и… Вот сегодня позвонили люди из банка: а не хочешь купить САФ, у нас есть серьезный пакет? (кивает на Гатиса Пойшса) Даже не знаю, может, это ты продавал? (смех). Я сказал, спасибо за предложение, подумаю. Предлагали по 1,64, или около того.

Пойшс: Мне тоже предлагали. Я сказал, не нужно.

(еще один человек подтверждает: звонили и ему)

Владис Спаре: В моем случае, я просто не принимаю быстрых решений. Мне нравится запаздывать. Потому что если ты опоздал – позже увидел тенденцию. У пингвинов есть такой прием. Вот идут они по льду, внизу океан с рыбой. Но там может быть и акула. Что делают пингвины: отделяют из своей среды троих – это тестовые пингвины — и выталкивают их в воду. Если их не съедают, остальные могут нырять за рыбой. Мораль: я не пытаюсь стать тестовым пингвином в инвестиционном бизнесе. Лучше подожду. Может, за это время ты или ты (показывает на двух коллег, которым тоже предлагалось купить САФ) эти акции купите, я не против. Я жду тенденцию. И пока ее не увижу, не хочу нырять. Впрочем, тут у каждого свой путь. Если он соответствует твоей внутренней сущности, и дает результат – отлично.

Vijs666: Про старого леопарда – у него от долгого сидения в кустах и ноги могут отечь..

Спаре: Рынок устроен так, чтобы все время провоцировать на какие-то движения, сделки. Потому что, по большому счету, рынок – биржи, брокеры — живет за счет комиссий. Почему я вообще что-то заработал в своей жизни? Потому что в 90-х годах я познакомился с работой Тверски и Канемана: это два экономиста, последний в 2003 году получил нобелевскую премию по экономике. У него в этом году вышла новая книга – Slow and Fast Thinking. Эти два психолога в свое время провели серию экспериментов, как человек реагирует в стрессовых финансовых ситуациях. И выяснилось, что человеку свойственны ассиметричные реакции.

Я познакомился с этими исследованиями в 98-м году, и понял, в чем моя проблема – ассиметричная реакция на риск. Есть парадокс новичка: почему все они в итоге проигрывают на бирже? Ответ есть в экспертименте: входит человек в бар, в дорогом костюме, смотрит на часы  — о, самолет через 15 минут, и обращается к присутствующим: я вам каждому даю по 50 тысяч. Без шуток. И всем дает. Попили кофе, и он – а давай на все эти деньги сыграем! Бросим монетку! 90% в такой ситуации не сыграют. Но в чем гениальность эксперимента – теперь его отражаем наоборот: вот приходит какой-то человек в черном, и забирает у каждого по 50 тысяч. И уже на выходе говорит: у меня тоже свои 50 тысяч – сыграем? И тут уже играют все – хотят отыграть то, что потеряли.

Так же на бирже: все готовы оставаться в игре, несмотря на минусы, потому что хотят отыграть потерянные деньги у того господина в черном, который ваши деньги забрал. Когда я это увидел, понял – я же не кретин! Но мы просто запрограммированы на такое поведение. Это был поворот в моей жизни, и я понял, что с этим можно что-то делать. Жан Кокто однажды сказал, что искусство – это стремление объединить хромоту с элегантностью. Эта хромота во всех нас есть. И эта ассиметричная реакция на риски – была, есть и будет. Остается лишь пытаться себя в какой-то мере перепрограммировать. Поэтому могу порекомендовать всем: читайте бихевиаристическую литературу.

— И вы, значит, в конце 2006 года на примере шоковой распродажи Диттона научили всех на практике, что не надо отыгрываться, когда человек в черном забрал часть ваших денег.

— (улыбается) Наверное, вы читали Джесси Ливермора. Иногда у меня спрашивали, почему я тогда так агрессивно продавал Диттон. Ливермор в своей великой книге писал, что когда нужно продать большой пакет акций, есть две возможности. Одна из них – монополизировать бид. Под этим понимается ситуация, что каждый, кому ты продаешь, после следующего за ним падения цены становится коконом, потому что он начинает играть в игру с этим черным человеком. Ты практически замуровываешь его в бетонную стену, и идешь в бид, монополизируя его. Если есть очень большой пакет – это практически единственный способ от него избавиться, если нет прямой сделки.

Никогда не надо бороться за то, чтобы продать дороже – большой пакет сливается абсолютно по тем ценам, которые есть. И положительная ситуация еще в том, что полностью выбиваются конкуренты – им остается только по форумам «бла-ба-бла». Как сейчас по Rigas Kugubuvetava: они, затарившиеся, там теперь все больше платонически разговаривают, без новых покупок. Так что тогда, в 2006-м, это было тоже верно: сегодня ты зальешь все биды – а они после этого ждут, когда же будет сигнал к росту. А завтра ты льешь еще ниже – и они говорят: ой, уже поздно выходить из акций, я теперь буду их держать. Ты их таким образом нейтрализуешь и ликвидируешь.

— Гатис, ваша фирма в последнее время продаешь свои пакеты САФ, но еще около 3% осталось…

Пойшс: — Примерно так.

Марио: А он монополизировал рынок.

Спаре: Кстати, я тоже работаю не как частный трейдер, а через SIA, которое зарегистрировал специально для инвестиций: для частного трейдера наше законодательство слишком неблагоприятное. И тут я, честно говоря, не понимаю мотивацию тех, кто писал эти правила для частных лиц, с необходимостью постоянно ходить в СГД, писать отчеты… А насчет продажи крупных пакетов… Чисто технически, известно, что инвестиционные фонды до конца года держат позиции, как могут. По причине бонусов, показателей, всего прочего. Что будет после нового года, в том числе по тому же САФ – стоит посмотреть на первые десять дней января.

Марио: В этом году первые десять дней в Балтии была эйфория, а вот потом все пошло вниз.

Спаре: В крайнем случае стоит вспомнить про стоп-лосы. Один из примеров — тот же ОЛФ. Когда он начал с 1,75 падать до 1,5, я просто ушел. Может, нужно было войти по второму кругу – это другой вопрос. Но в целом я считаю, очень опасно сидеть в падающих акциях, и не уходить. Если даже не полностью уходить – стоит хотя бы частично облегчать свою ситуацию, уходить от полного паралича, продать хотя бы 5, 10 тысяч, чтобы была возможность маневра. Нельзя попадать в ситуацию, когда тебя какой-то продавец замуровывает в стену.

— У вас по стоп-лосам жесткая дисциплина, или смотрите по ситуации?

Спаре: — Зависит от контекста. На сильном бычьем рынке можно пересидеть и 30-процентное падение. Я пересиживал в Даугавпилсе и других бумагах даже 35% спада, потому что остальной контекст был бычьим. Такой рынок прощает все ошибки. Но когда рынок медвежий, нужно быть очень осторожным. За исключением той стратегии, когда, как кажется, покупаешь в самом низу. Но это тоже риск: ты будто прыгаешь в бассейн, не зная, налили ли туда воду.

— В Диттоне у вас была чуть ли не позиция пенсионного фонда, вы сидели там много лет…

— Я вообще не люблю дергаться. У меня по многим бумагам были такие долгие позиции – по ОЛФ, пароходству.

— Стоп-лосы не сработали, так как купили на минимуме, или вы их не ставили?

— Я покупал Диттон за 8-9-10-15 сантимов, вкладывал свои зарплаты. Это было после 1998 года, когда я даже поехал в Даугавпилс и на Олайнфарм, посмотреть на корпуса предприятий. И понял, что это все очень дешево – и закупал за сантимы. А когда все начало расти… Самое опасное – продать при первых ста процентах прибыли. Очень многие при такой прибыли уходят из рынка, и это очень опасный момент психологически: хочется зафиксироваться. Но если рынок бычий – нельзя уходить, нужно сидеть. Хотя очень многие не могут удержаться.

— Сегодня вы видите бумаги, которые вам фундаментально интересны?

— Тот же ОЛФ интересен, но для меня он слишком дорогой.

Пойшс: — Вопрос можно про интересный ОЛФ? Неужели никто не видит этот «пустой мешок» на 5 миллионов, имею в виду стоимость патентов в баллансе?

Спаре: — Мы только что говорили про хорошую инвестицию и хорошую компанию – это не всегда совпадает. Я вообще обычно боясь говорить о том, что такое хорошая компания, зная, какие чудеса бухгалтерии могут провернуть современные специалисты. Тот же Снорас вспомните. Поэтому вопрос довольно сложный, как мы это определяем. Можно делать как О’Нил – ходить по магазинам, и проверять: о, Кока-Кола – это вкусно, значит, это хорошая компания. Есть масса других способов. Я за свою жизнь по теме бирже купил, наверное, триста книг по трейдингу. И это очень повлияло на то, что я делаю. Мне кажется, очень многие пытаются работать, используя так называемый «здравый смысл», не понимая, что любому ремеслу нужно тщательно учиться.

— ОЛФ, говорите, кажется дорогим. На каком уровне он покажется дешевым?

— Без контекста ответить нельзя. Я жду общего контекста: чтобы была волна, прилив, который подымает всех. Я не хочу работать при неясных тенденциях, которые сейчас актуальны. Поэтому я скорее хотел у вас спросить, что вы сейчас делаете.

Пойшс: По-моему, сейчас происходит бегство с рынка. Тотальное бегство. Интереса на рынке нет, никому ничего не нужно. К сожалению. И это отчаяние, с которым брокеры звонят и предлагают что-то у них купить – тоже об этом свидетельствует. Ну, некому сейчас отдать более-менее нормальный пакет. Никто сейчас более-менее нормальные суммы денег вкладывать не хочет. И те короли, которых банковские аналитики хвалят в своих отчетах – они на самом деле получаются голые. И я бы сейчас хотел вот на этом месте сидеть (показывает на Владиса Спаре), чтобы у меня совсем ничего не было, только деньги.

Марио: Да, по сделкам это видно, причем по всей Балтии: очень мало сделок, а те, что есть – очень малыми объемами.

Продолжение — скоро.